Карибский Кризис. Варианты развития событий

[urban]

народ, вы бы перешли бы ближе к телу, да подискутирование на тему КК 62-года: что было бы, если бы удар был бы нанесен - 1. США; 2. СССР
растановка сил в регионе, действия.
расстановка сил в Европе.
СССР - восток и запад...
если бы СССР выпустил ракеты, ответный удар - основные цели и т.д.
так глядишь, в дискуссии родите новый сценарий игры

[RebelWerfer]

народ, вы бы перешли бы ближе к телу, да подискутирование на тему КК 62-года

А чего дискутировать-то? Завязка исходной игры дана достаточно реалистично, дальше, учитывая тогдашнее превосходство США по боеголовкам и носителям, было бы так: взаимный обмен ударами (при этом, учитывая первоначальный удар с Кубы, инициатива и выигрыш времени в ядерной фае войны ВНЕЗАПНО переходит к США), Союз и Штаты лежат в руинах, Британские острова и обе Германии - тоже, остальная часть Европы тоже страдает более или менее. США окукливаются на своём континенте, остатки европейских войск более-менее успешно противостоят наступлению остатков же советских ударных группировок. К концу ноября весь континент от Атлантики до Урала представляет собой засыпанную радиоактивным хламом свалку, плюс несколько ядерных оспин восточнее Урала. Китай, вероятнее всего, отсиживается, засунув язык в задницу. США начинают борьбу с последствиями на своей территории.

В общем, если судить с реалистических позиций и принять исходную завязку сюжета (сбитый над Кубой У-2, потом бомбёжка Кубы и ответный удар уцелевших советских ракет, перерастающий в полномасштабную бойню), тотальное поражение СССР и европейских стран представляется неизбежным. США, хотя и понесут тяжёлый урон, но он будет меньше, чем в СССР. Дальнейшее развитие событий представить трудно, но оно едва ли будет идти по тому же вектору, что и в игре.

[urban]

не согласен. США могли:
1. не бомбить Кубу - нахрена им часть войск СССР на островке? и так бы кранты пришли бы им.
2. могли начать с востока СССР.
Европа в реале была в шоке в те дни, и не исключено - первое время бы была нейтральной.

[RebelWerfer]

не согласен. США могли:
1. не бомбить Кубу - нахрена им часть войск СССР на островке? и так бы кранты пришли бы им.
2. могли начать с востока СССР.
Европа в реале была в шоке в те дни, и не исключено - первое время бы была нейтральной.

1. На Кубе, по мнению американцев, были ядерные ракеты первого эшелона атаки. Поэтому, удар по Кубе выглядит неизбежным, другое дело, что он мог бы быть ядерным, а не "конвенционным".
2. Это как? Высадиться на Дальнем Востоке, что ли? При наличии ядерного оружия, "День Д" в его классическом виде невозможен, тем более, что требуется огромное время на подготовку и сосредоточение.

Попытка "неядерного" начала войны с высадки (допустим, даже, что силы сосредоточенны загодя) - игра в поддавки: неизбежен ядерный удар по десантному эшелону и эшелону прикрытия, приводящий к гибели большинства стл ещё в море. Если же перед высадкой наносить ядерные удары по объектам на берегу, то такая высадка - высадка буквально в пустыню, опосредованно влияющая на ситуацию, учитывая, что уже началась ядерная фаза. То есть, в любом случае, десантно-ударная группировка априори потеряна в поном составе.

3. Трудно оставаться нейтральным, когда через твою территорию ползут танковые клинья. Тем более, что по ним наносят удары тактическим ядерным оружием союзники, а такие же ответные удары по войскам союзников на твоей же территории наносит противник.

Не забываем про наличие в Европе британской Рейнской армии и американских войск, даже если сами европейцы остались бы в стороне, англо-американцы бы действовали. Варианты возможны для стран Северной Европы, Испании и Португалии (эти последние - далеко и нахрен никому не нужны), а вот центру однозначно приходится туго.

Вообще, фишка 62 года в том, что "конвенционные" силы противников, в действительности, не были готовы к ядерной и постъядерной фазе, советские планы прорыва через пробитую взрывами территорию - малоосуществимы. Фактически, ставка сделана на стратегические силы, ударивший первым - несёт меньший урон, но не выигрывает, если он не США.

[Kugelblitz-92]

А чего дискутировать-то?

эх, стыдно за тебя..стоко бреда понаписал..

учитывая тогдашнее превосходство США по боеголовкам и носителям, было бы так: взаимный обмен ударами (при этом, учитывая первоначальный удар с Кубы, инициатива и выигрыш времени в ядерной фае войны ВНЕЗАПНО переходит к США), Союз и Штаты лежат в руинах

такая ситуация совершенно невероятна..
ты исходишь из мифа о примерном равенстве сил, а его то и не было..Советы плелись в хвосте..
Конкретней:
МБР: США - 216 (144 Atlas, 62 Titan, 8 Migimant 1), СССР - 6 (5 Р-7, 1 Р-16)
- - - время предстартовой подготовки американских ракет 15-30 минут, советских жидкотопливных 23 часа..
Первый полк Р-16 (более совершенных чем Р-7) встал на боевое дежурстов в Нижнем Тагиле в январе 1963 г., осенью 1962 в СССР было ВСЕГО 5 готовых МБР (средней и малой дальности куча, а межконтинентальных изделий всего ПЯТЬ - чем "испепелять" США ты собрался, любезный ?)
ВВС: США - 1950 бомбардировщиков (более 800 В-36 и В-52, более 2000 В-47, 150 В-58), СССР - 140 бомбардировщиков (10 3М, 90 М-4, около 50 Ту-95)
- - - Ту-16 и Ту-22 не надо приплетать в этом зачет, они средние бомбардировщики, а не стратегические. Так чем "испепелять" США будешь? Не гони мне тут..
ВМС: США - 8 ПЛАРБ с ракетами "Поларис-1" (Дальность 2000 км), СССР - около 25 примитивных РПКСН трех проектов 611, 629 и 658 (на 658-х стояли самые лучшие ракеты ,с дальностью аж 650 км)
- - - учти, все советские ракеты с подлодок имели НАДВОДНЫЙ старт и имели смешную дальность. Теперь сравни с мощью США и еще раз подумай, как ты собрался "испепелять" США с тогдашних примитивных советских подлодок? Думать надо меньше, а соображать больше!
Плюс учтем, что вдоль севера, западного и восточного побережий США были линии ЗРК Найк-Зевс и Найк-Аякс, кучи палубных и обычных истребителей...Прорваться бомбардировщикам СССР до США было почти нереально.
Так с чего Штатам "лежать в руинах"? В руинах лежали бы Советы и Европа с япошками (и тайвашками), а США, перенеся в худшем случае до десятка ударов (самые опасные были Р-12 и Р-14 на Кубе, если бы они успели нанести первый удар - известны и цели, Хьюстон, Бостон, Чикаго, Норфолк...Вашингтона и Нью-Йорка в целях не было...), стали бы беспорными повелителями в истерзанном кровоточащими ранами ядерных ударов мире.
Представь эту ситуацию в игре КК, только с глобальной картой мира и ракетами и флотом. Ты СССР, Я США. У тебя 5 ракеток, у меня за 200. Ну, фыркнешь ты там пять раз, что-то снесешь у меня..Так я то снесу полюбому больше, и тебе то больнее будет. А своими Лунами и Скадами ты Европу терзай да Японию..Атомные заряды кончатся, и пойдет игра-война "обычными средствами". У тебя, значит, превосходство в танках явное. Ну так я тебе (не забывай, сколько у меня бомбардировщиков, а твоя объектовая ПВО увы имеет массу прорех, да и массовый налет на ахти как выдержит) Харьков то и Ленинград выбомблю...Согласен, у тебя Урал мощный, и заводы в Нижнем Тагиле, Челябинске и Омске будут гнать тебе на "Склад" (в игру) стада танков. Окей, строй свои Т-62 и Объекты-луноходы...Нефть Каспия и Поволжья я тебе не забуду раскурочить, а нефтянку Западной Сибири , увы, только в середине 1960-х открыли (то-то Брежнев на те несметные нефтедоллары настроил вдобавок к стадам танков еще и мегафлот, ныне погибший), и как бы тебе с твоей чудо-механизированной армией в топливный кризис не впилится...
Плохо только, если Советы догонят до мысли, что поимеют кучу преимуществ если будут свои усилия концентрировать на фланги а не по центру, если сразу с началом войны поломятся захватывать Скандинавию (с его авиа и морскими базами для борьбы за Атлантику) и Ближний Восток (с его нефтью). Это куда опаснее для интересов США, чей любой успех СССР в центре Европы (ну ломись ты
там к Рейну или Ла-Маншу - мне это будет неприятно, но вовсе не смертельно).
Через пару месяцев у тебя: более половины промышленного потенциала в руинах, огромные потери в людях, а у меня наоборот - потенциал развернут по нормам военного времени, люди мобилизованы и методично готовятся к боям в учебных центрах по 3-4 месяца (а не как у тебя, в манере советской спешки, 2-3 недели, калаш в руки и на фронт). Нефть у меня и своя есть, в Штатах, если что..
Я расконсервирую т.н. Резервный Флот (вывожу из отстоя и вооружаю законсервированные корабли), а это дает мне если что 4 линкора и 11 авианосцев дополнительно к развернутым силам флота...
Я клепаю пачками танки М60, самоходки М109 и М110, гоню с авиазаводов сотни реактивных истребителей и бомбардировщиков, тучи вертолетов...Все это формирую в бригады и дивизии, тащу на плацдармы дяди Сэма в Европе и в Азии, и через полгода-год выношу тебя с тех рубежей что ты из последних сил сумел нахапать своими ослабленными силами...
Далее - аллес капут для всех и торжество великой Америки!
Захвачу Прибалтику и Кавказ, посажу там режимы и эти Прибалтийская Конфедерация и Кавказская Конфедерация войдут в НАТО, с базами реактивных В-58 у тебя под боком, на всякий случай (прикрытых еще танками М60 и ЗРК Чапарэл).
Единственная твоя ракетная сила, это "мелкие" ракеты: Филин, Марс, Луна, Скад, и Р-12 и Р14. Это всё..Все остальное - сомнительно как реальная сила..
Ну что, RebelWerfer, сдаёшься? Подпишешь безоговорочную капитуляццию перед великой Америкой в своем Кремле?
Знаю - подпишешь!!!

[RebelWerfer]

Поступлю как великий человек - процитирую сам себя.

Вообще, фишка 62 года в том, что "конвенционные" силы противников, в действительности, не были готовы к ядерной и постъядерной фазе, советские планы прорыва через пробитую взрывами территорию - малоосуществимы. Фактически, ставка сделана на стратегические силы, ударивший первым - несёт меньший урон, но не выигрывает, если он не США.

То есть, вообще-то, я говорю о том же, о чём и ты. Разве что, менее эмоционально.

Ну что, RebelWerfer, сдаёшься? Подпишешь безоговорочную капитуляццию перед великой Америкой в своем Кремле?
Знаю - подпишешь!!!

Какую капутацию? В каком Кремле? Если я ещё 27.10.1962 окажусь, в виде пепельной взвеси, в воронке на месте этого самого Кремля.

[RebelWerfer]

Естественно, что в XX веке объективной реальности, любая ядерная война заканчивается поражением и развалом всех европейских стран и СССР/России и победой США, и никакие перестановки "конвенционных" сил с центра на фланги, между ТВД в пределах СССР и вне его не приводят к поражению США, т.к. не несут непосредственной угрозы их территории. В объективном "сейчас" - тот же вариант, с исключением, что даже единственный ядерный удар по американской территории приводит к распаду существующей политической системы Штатов.

Поэтому,

Атомные заряды кончатся, и пойдет игра-война "обычными средствами".

- нет, не пойдёт. Нечем и незачем. И даже для "броска на Ла-Манш" нужна альтернативная реальность, а не то, что было в "настоящем" 1962 г. - это уже применительно к "договоритесь до нового сюжета".

[Kugelblitz-92]

Какую капутацию? В каком Кремле? Если я ещё 27.10.1962 окажусь, в виде пепельной взвеси, в воронке на месте этого самого Кремля.

Не окажешься...На Метро-2 ты и все твое Политбюро через 25 минут будут в Балашихе-10, в подземном бункере и ЗКП если что...
А я в Шайенне...
Мы еще повоюем, так что..
Жаль действительно флота нет и карты всего мира. Тут админы писали движок есть, вот придумали бы с этим что-то, хотя бы с картой. Вообще, нельзя ли карты кампаний (большие) убрать, и чтобы всегда была карта мира? Так как-то поглобальнее что ли..
Интересно RebelWerfer, что бы ты приказал выпускать из опытной техники в такой ситуации? Уже в условиях начавшейся войны..Луноход-279 стал бы клепать, а бомбардировщик М-50? Расскажи..

[urban]

о, пошла жара
давайте так:
1. СССР все же лупит первым. давайте определим цели ракет
2. США устраивают не "день Д" - имел ввиду - ядерный удар со стороны Европы, а со стороны Тихого океана.
Предположим Европа в шоке (понимает что по ей не сладко будет), США считается с этим. Европа вступает в войну чуть позже.
Щит СССР на западе стоит в обороне - ждет армад американцев.
вы оба упустили человеческий фактор: кто такой советский человек - закаленный в 2МВ, и средний янки, не любящий воевать.
3. про Кубу - если СССР запустили все ракеты оттуда - на хрена ее бомбить и что бомбить? - хоть ОМП, хоть фантиками, она бы сама сдалась, понимая во что вляпалась.

[urban]

давайте не сумбурно. а по этапам сделаем дискуссию?

[RebelWerfer]

Не окажешься...На Метро-2 ты и все твое Политбюро через 25 минут будут в Балашихе-10, в подземном бункере и ЗКП если что...
А я в Шайенне...
Мы еще повоюем, так что..

Ладно-ладно, сдаюс-сдаюс. В обмен на пожизненное место губернатора штата Совиетлэнд.

Кстати, поддерживаю идею с глобальной картой.

давайте не сумбурно. а по этапам сделаем дискуссию?

Лучше по Переслёгину: давайте сделаем ролевую игру. Каждый выбирает себе страну (по идее, нужны игроки за ААА, ФГС и СССР, опционально - Китай). Два раунда: этап подготовки (1949-1962), боевой этап (27.10.1962 г. и далее). Допустим, события до 1949 года развивались своим чередом, как в реальности.

В первом раунде игроки рассказывают свою версию подготовки к будущей (определённо ядерно-постъядерной) войне, оглядываясь на реальные возможности своих стран/ блоков (приукрашивания допустимы, но в разумных пределах): нужно рассказать о мерах в ВПК и ГО, организационно-штатной структуре вооружённых сил (наземных, морских и воздушных), индексах производста вооружения и стратегических запасов - и состоянии дел во всех отраслях к октябрю 62-го. Честно, без читерства. Всё это в форме как бы короткого рассказа, с циферками и знаками препинания.

Второй раунд: игроки излагают свой план военных действий - расстановку сил по ТВД, оперативный план, оценивают свои возможности к нанесению превентивного удара и стратегическую перспективу после ядерной фазы. Тоже в форме законченного текста.

Порядок ходов: США, ФГС, СССР, (Китай). Такой, потому что последним делал ход СССР (испытания ядерной бомбы в 1949 году), это вызвало ответную реакцию в США, затем у их Европейских союзников и, наконец, определило военную политику Союза. ФГС и Китай оглядываются на действия своих патронов (то есть, если, например, Штаты хотят разместить базы в Европе, ФГС должен учитывать это в своих планах и т.п.). До завершения обоих раундов, никакого обсуждения действий игроков, никаких комментариев не допускается.

Если все согласны, то лично я играю за ФГС.

[RebelWerfer]

Забыл добавить: допускается использование юнитов, в объективной реальности не существовавших. Конечно же, тоже без супер-пупер-вундервафель типа "Звезды Смерти"

[Kugelblitz-92]

давайте сделаем ролевую игру. Каждый выбирает себе страну (по идее, нужны игроки за ААА, ФГС и СССР, опционально - Китай). Два раунда: этап подготовки (1949-1962), боевой этап (27.10.1962 г. и далее). Допустим, события до 1949 года развивались своим чередом, как в реальности.

В первом раунде игроки рассказывают свою версию подготовки к будущей (определённо ядерно-постъядерной) войне, оглядываясь на реальные возможности своих стран/ блоков (приукрашивания допустимы, но в разумных пределах): нужно рассказать о мерах в ВПК и ГО, организационно-штатной структуре вооружённых сил (наземных, морских и воздушных), индексах производста вооружения и стратегических запасов - и состоянии дел во всех отраслях к октябрю 62-го. Честно, без читерства. Всё это в форме как бы короткого рассказа, с циферками и знаками препинания.

Всё хорошо, но по срокам загнул - с 1949-го...Европа тогда была в руинах, КНР был архидруг СССР...
На иных военных форумах видел, в темах по анализу ситуации 1941, и то запрос был в стиле "что бы вы сделали за 1 год, с 1 июня 1940 г для подготовки к войне начавшейся 22 июня 1941 г"...
Как бы все хорошо, но старт в 1949 - это перегиб!
Давайте старт - 1 сентября 1961!
За год с малым. Уже прошел (в августе=61) Берлинский кризис-2, Кеннеди брякнул на встрече в Вене "что будущая зима будет холодной", все напряжены...
Я играю за ААА!
My great-America - an invincible country!
Кто будет представлять СССР и КНР, и кто будет пятым - арбитром???

[urban]

я участвовать не смогу, иначе придеться все бросить, итак сроки поджимают.
вы определитесь вначале с раскладом сил. у нас альтернатива.
Почему бы не предположить со стороны СССР одновременный удар? на США - цели, плюс вся Европа была под прицелом:

еще хер его знает, может и в Албании были стартовые позиции, еще не рассекречено.
Ведь знали что баланс сил в ОМП не на стороне СССР, превентивный удар - снести полевропы.
Потому делите на этапы:
1 - этап - базы и возможные цели ракет
2. кто на этих базах был? Считаю значение имеет. Например в Калининграде стояла дивизия, прошедшая испытания как-раз таки Р-12 на полигоне Капустин Яр.
это фактор? - фактор - удар по Европе и марш следом зачищать.
вы план выработайте, потом игру запустите. требования пропишите - кол-во (объем) плюс картинки, схемы и т.д.

[urban]

Кто будет представлять СССР и КНР, и кто будет пятым - арбитром???

подождем, еще 2 стороны.
насчет арбитра - подумаем.
вы план действий определите, что бы сумбура было меньше.
насчет 49 согласен - рановато.
1960 или 61 - старт